Orlando Figes è uno storico britannico che ha insegnato sia all’Università di Cambridge che all’Università di Londra. Il suo ultimo libro, The Story Of Russia, descrive come il presidente Vladimir Putin abbia usato la mitizzazione di figure ed eventi passati in Russia per promuovere le sue ambizioni imperiali.
Ma in una recente intervista con Vazha Taberidze del servizio georgiano di RFE/RL, Figes afferma che Putin è più Nicola I che Pietro il Grande, e che mentre una sconfitta russa sul campo di battaglia non è solo auspicabile per l’Ucraina ma anche per la Russia, un risultato umiliante per Putin potrebbe significare instabilità all’interno della Russia, che potrebbe finire con la guerra civile o addirittura con il “signore della guerra”.
Alla luce del tuo ultimo libro, The Story Of Russia , parleremo oggi della storia della Russia e di quanto essa influenzi le sue decisioni oggi, mentre questo capitolo moderno della storia russa viene scritto. E volevo chiederti del saggio scritto da Vladimir Putin nel 2021, Sull’unità storica di russi e ucraini , ma forse con una svolta leggermente insolita. Insegni storia russa da più di 35 anni. In una realtà alternativa in cui Putin è il tuo studente e tu sei il suo professore, e lui consegna questo saggio come prova d’esame con che voto lascerà la tua classe?
Orlando Figes: Sai, di fatto non c’è molto di sbagliato, secondo la storiografia imperiale del XIX secolo su cui si basa. Ma è proprio questo il problema. Putin ha semplicemente ripetuto molti luoghi comuni degli storici del XIX secolo, come [Nikolai] Karamzin e [Sergei] Solovyov, i quali sostenevano tutti che l’Ucraina fosse davvero sempre parte della Grande Russia, che ogni volta che cercava di staccarsi dalla tutela russa, l’Ucraina divenne vulnerabile alle potenze occidentali ostili che lo usavano contro la Russia. Tutti questi sono all’ordine del giorno, davvero. Quindi, probabilmente gli darei un D meno, credo, principalmente sulla base del plagio di idee molto vecchie che hanno cessato da tempo di essere rilevanti.ù
E penso che questo sia il punto sulla dimensione storica di questa guerra, potrebbe essere stata causata dalla cattiva lettura della storia da parte di Putin, dalla sua lettura imperiale molto antiquata della storia. Ma quella storia non ha niente a che fare con niente nel mondo dal 1991. L’Ucraina è un paese sovrano, indipendente e come tale va difeso. Quindi, questi argomenti che ha usato o qualsiasi altro argomento — il Donbas è davvero russo; o la costa meridionale del litorale ucraino, la Nuova Russia, come si chiamava una volta, fa davvero parte della Russia — voglio dire, è tutto irrilevante.
In quel saggio, credo, almeno uno dei punti salienti era che sosteneva che l’Ucraina non fosse una nazione. E non è stata la prima volta che lo ha affermato – risale al suo discorso alla Conferenza sulla sicurezza di Monaco nel 2007. Sostiene che l’Ucraina non è una nazione, ma lui, contro la sua volontà, l’ha trasformata in una nazione per buono ed è diventato una sorta di “padre fondatore” riluttante?
Fichi: Assolutamente. Hai colpito nel segno lì. Si potrebbe dire che fino al 2014 l’Ucraina era una società complicata e divisa, Est-Ovest, generazionalmente in molti modi. Ma sì, ragazzo, dal 2014 l’Ucraina si è unita come nazione. E, sai, lo ha dimostrato nel modo in cui ha combattuto per difendersi dal febbraio 2022. Quindi sì, è una specie del suo peggior nemico. E in questo, in quel senso, ha creato proprio la bestia che non voleva esistesse e negava potesse esistere. Beh, se n’è andato e ce l’ha fatta.
un padre fondatore con la sindrome di Cronus (in generale, la paura di essere sostituito). Vuole divorare suo figlio. Non è solo ossessionato dalla storia, molti sostengono che cerchi anche per sé un posto nei libri di storia, e spesso invoca i nomi di Pietro il Grande, dell’imperatrice Caterina e così via. Quindi, quale posto pensi che la storia abbia in serbo per lui?
Figes: Beh, mi sembra che non abbia molto più tempo per come stanno andando le cose ma chissà, le cose sono molto imprevedibili. Ma suppongo che finirà per assomigliare più a Nicola I (zar russo dal 1825 al 1855) che a Pietro il Grande (o Pietro I, che governò l’Impero russo dal 1682 fino alla sua morte nel 1725).
Pietro il Grande ha ovviamente ripreso, come direbbe Putin, le terre baltiche sotto la sovranità russa. Nicola I entrò in guerra contro l’intera Europa per difendere quella che vedeva come la Grande Russia che si estendeva fino ai Balcani e, in senso metafisico, anche alla Terra Santa, dove entrò in guerra per costringere i turchi a dare agli ortodossi la diritti sui santuari e ciò ha comportato quella che oggi conosciamo come la guerra di Crimea, che è andata disastrosamente male per lui. Ha sottovalutato la capacità dei turchi di difendersi, proprio come Putin ha sottovalutato la capacità degli ucraini di reagire. E ha sottovalutato l’unità delle potenze occidentali per sostenere anche una potenza musulmana come l’impero ottomano contro uno stato prepotente, uno stato aggressivo come l’impero russo.
E Nicola I perse la guerra e morì in circostanze miserabili, forse un suicidio, che è una delle teorie storiche sulla morte di Nicola I, e passò alla storia della fine del XIX secolo come il peggior zar di tutti i tempi, davvero. E a me sembra sempre più che Putin potrebbe finire con quel destino piuttosto che con qualsiasi grande statura che vuole per se stesso…. Dubito fortemente a questo punto che lo capirà.
Se la tua profezia si sta davvero avverando, e lui finisce come Nicola I, la storia si ripeterà alla lettera? Tra due possibili scenari, Putin sarà detronizzato dall’interno [della Russia] o attraverso un’influenza esterna?
Figes: Wow, questa è la domanda che tutti si fanno. E chi lo sa? Voglio dire, certamente, è importante mantenere gli ucraini armati il più possibile, supportati in ogni modo possibile per continuare a combattere, perché la pressione della guerra è la più probabile per far cadere questo regime di Putin. La mia speranza, voglio dire, è davvero solo una speranza, ma è solo possibile se questa controffensiva estiva riesce a sfondare e creare sacche di collasso da parte russa… e le truppe russe cominciano a vedere attraverso le bugie di ciò che stanno mi è stato detto perché stanno combattendo gli ucraini.
E forse, solo forse, avremo una ripetizione del 1917, quando una denuncia simile della menzogna della prima guerra mondiale — in realtà attraverso il mito di Rasputin come centro di una corte di tradimento nella dinastia dei Romanov — tutta la questo potrebbe cambiare le cose molto rapidamente. Nel febbraio 1917, i soldati si unirono molto rapidamente alle manifestazioni di strada. E questo ha portato purtroppo a un intero periodo di nove mesi di collasso statale e militare, culminato nella Rivoluzione d’Ottobre, nella presa del potere da parte dei bolscevichi e in quattro anni di guerra civile, e questo è precisamente il problema qui.
Sai, potremmo desiderare che il regime di Putin crolli sotto la pressione militare, con dissenso, proteste di piazza dell’opposizione, forse anche. Ma se c’è un collasso militare, potremmo finire con una sorta di situazione di guerra civile o qualcosa di peggio, che è la completa disgregazione della Russia con una sorta di signore della guerra — sai, [un Evgenij] Prigozhin (capo del gruppo mercenario Wagner) tipo di signore della guerra emergente come leader politico e militare. Una sorta di lotta per il potere con le armi, con parti dell’esercito, parti di questi eserciti mercenari che sono stati mobilitati e pagati dallo stato e dagli oligarchi e tutto il resto. E con… un arsenale di armi nucleari tattiche possibilmente a disposizione di queste persone.
Vogliamo sconfiggere la Russia, di sicuro. Ma non vogliamo spingerlo in una catastrofe di guerra civile e caos. Quindi, c’è un equilibrio da raggiungere. E sospetto che al momento si stia discutendo nella NATO, a Washington e in tutte le capitali occidentali: fino a che punto si permette che si intensifichi perché si sta intensificando abbastanza velocemente, mi sembra, e ho pensato che la politica precedentemente , che era, se ho capito bene, solo per mantenere gli ucraini riforniti di armi per combattere e difendersi senza necessariamente passare a una forte offensiva che avrebbe intensificato la guerra dalla parte russa. Ho pensato che fosse, nel complesso, la migliore politica, perché in questa guerra Putin pensa che il tempo sia dalla sua parte, nel senso che pensa che sopravviverà alla volontà dell’Occidente.
RFE/RL: Ha motivo di crederlo?
Figes: Beh, sì, lo fa. Perché anche se quest’estate porterà qualche successo all’Ucraina, penso che ci vorrà più di una controffensiva per indebolire e destabilizzare il sistema politico militare fino al punto in cui inizieranno a chiedere la pace o soffriranno per una crisi interna. E, sai, abbiamo le elezioni [presidenziali] americane in arrivo; se [l’ex presidente degli Stati Uniti Donald] Trump vince le elezioni, o se altri grandi attori geopolitici come la Cina hanno pesato dalla parte russa, che è ancora un’altra grande incognita, allora chi lo sa? Quindi, penso che sarà un lungo periodo, a meno che quest’estate non ci sia un crollo più precipitoso da parte militare russa di quanto forse avessimo sperato.
Quindi, su questa base, penso che Putin abbia qualche motivo per pensare che ci siano alcuni fattori temporali davvero dalla sua parte. L’Occidente si preoccupa davvero dell’Ucraina tanto quanto Putin e i suoi compari? Questa è una domanda. E presumono che l’Occidente non lo faccia. Il prossimo presidente americano sosterrà altri tre, quattro anni di armamento degli ucraini? E, alla fine, penso che probabilmente il fattore più importante sia la Cina, perché non credo che gli interessi della Cina siano serviti lasciando che la Russia perda questa guerra. Se sia disposto ad andare a sostenerlo, e anche a varcare il Rubicone per sostenerlo con aiuti militari diretti pur di vincerlo, non lo so. Ma è abbastanza ovvio che non è nell’interesse della Cina far perdere la Russia.
RFE/RL: Abbiamo accennato a come potrebbe essere la Russia dopo Putin. E quello che volevo chiedere è: che aspetto ha questo “giorno dopo” per la Russia? E prendiamo due scenari, l’eventuale vittoria russa e l’eventuale sconfitta russa.
Figes: Beh, immagino che dipenda da cosa intendi per vittoria e sconfitta. Ma se per vittoria intendevi che in qualche modo Putin è rimasto al potere e ha dichiarato una vittoria annettendo i quattro territori che ha dichiarato russi, e mantenendo la Crimea e ottenendo un accordo sulla sicurezza sull’espansione della NATO o qualche frode su questo, è altrettanto buono vittoria come penso che sia in grado di ottenere, allora sarà più o meno lo stesso. E Putin potrà dimettersi con tutti gli allori della vittoria e lo status nei libri di storia che avrà scritto nella sua agenda. E alla fine otterremo un Putin 2. E quindi, questo è davvero impensabile. E non credo che nessuna pace sia possibile nemmeno con Putin al potere.
Quindi, dobbiamo solo pensare in anticipo a come sarebbe la Russia in caso di sconfitta. E poi, tornando a quello che stavamo discutendo prima, la mia preoccupazione è che se la Russia viene umiliata, messa in ginocchio, rovinata e l’economia lasciata soffrire al punto da avere la possibilità reale di un nuovo movimento revanscista, anti -Il nazionalismo occidentale, che probabilmente sarà anche peggiore di qualunque base di appoggio ci sia per questa guerra.
Ma qualunque cosa accada – e l’ho sostenuto alla fine del mio libro su cui abbiamo iniziato la nostra discussione – qualunque cosa accada in caso di vittoria o sconfitta, mi sembra che la Russia sarà molto più debole e molto più povera per questo guerra. E molto più isolato dall’Europa e dall’Occidente, in generale, a causa di questa guerra, e diventerà effettivamente una sorta di stato cliente della Cina. Fornirà carburante scontato, materie prime e minerali all’economia cinese. Ed è lì che sarà il suo futuro, il che è una grande tragedia. Ma temo che i russi se la siano cavata da soli.
Lascia che ti chieda come sarebbe questo “giorno dopo” per la società russa, per il popolo russo, perché nei tuoi libri sembri suggerire che i russi abbiano un debole quasi soprannaturale per gli zar simili a dei, questo debole per autorità. Vogliono essere governati e, se possibile, idealmente, vogliono essere governati da un governante forte. Allora, dove finisce questo per il popolo russo? E cosa ci dice, se la storia è qualcosa su cui basarsi, sulla loro capacità di cambiare?
Figes: Beh, se posso, non sono sicuro di sostenerlo. Voglio dire, l’ho sicuramente gestito e discusso come un fenomeno della mitologia russa che il popolo vuole uno zar; che le persone hanno bisogno di uno zar. E di sicuro, se guardi alla storia russa, è stata principalmente dominata da potenti zar. Ma questo non è necessariamente in qualche modo nel DNA russo, o nel mix culturale di cosa significhi essere un russo, come suggerisce la tua domanda.
In primo luogo, come scrisse Mikhail Bakunin, l’anarchico russo del XIX secolo, per i russi lo zar è come un dio perché è una proiezione dei loro sogni utopici… E ci sono moltissimi esempi di russi che seguono uno zar perché pensavano di essere una sorta di liberatore dallo zarismo, liberatore dall’ingiustizia, liberatore dallo sfruttamento e dalla schiavitù, e qualcuno che avrebbe rappresentato i loro vecchi ideali di libertà e giustizia.
E, in effetti, su un punto più generale, si potrebbe sostenere che l’istituzione di base della società russa fino alla collettivizzazione negli anni ’30 era l'”obshchina” russa, la comune russa, che era fondamentalmente l’autogoverno del villaggio. Di sicuro, era patriarcale. Era dominato da uomini, per lo più anziani fino alla rivoluzione del 1917. Ma aveva, al centro, alcuni principi fondamentali del popolo russo, che erano piuttosto egualitari, persino socialisti. Voglio dire, la teoria di Marx della teoria del valore-lavoro, secondo cui il valore deriva dal lavoro, non dal capitale. Questo è il cuore della cultura contadina russa, la comune contadina.
Quindi, direi che questa idea che i russi avevano bisogno o volevano uno zar è in realtà ciò che gli è stato detto per centinaia di anni, e a cui avrebbero potuto credere, perché non avevano alternative, perché avevano nessuna tradizione di governo parlamentare, di governo repubblicano da seguire.
Scrivo nel libro un esempio nel 1917, lo zar Nicola II è stato appena rovesciato. E ci sono molti soldati, incontri in corso. E uno dei menscevichi (una fazione politica russa che era meno radicale dei bolscevichi), credo, partecipa a una delle riunioni socialiste dei soldati, e tutti dicono: “Lunga vita alla repubblica! Ora, eleggiamo uno zar !” E vogliono eleggerlo zar. E lo lascia con un senso di “Oh, mio Dio, sai, quale speranza per il popolo russo se non appena ottiene la libertà, vuole eleggere uno zar?”
Ma il punto è che la mitologia deve essere distrutta. Ai russi deve essere presentata una visione alternativa della politica, che li coinvolga, che sia politicamente responsabile, che sia eletta, regolata dalla legge, che rispetti i diritti umani. Voglio dire, se glielo dessero, non credo che farebbero obiezioni. È solo che non l’hanno avuto.
Piuttosto cinicamente, un’opzione che sarà almeno più allettante dell’essere un servo della gleba nel 21° secolo?
Figes: Sì, assolutamente. E quando una democrazia nel pieno significato della parola viene offerta alla gente, come sapete, in Georgia, la gente la vuole. Voglio dire, è fondamentalmente un modo di governo amichevole per le persone. E non credo che i russi siano meno umani nel senso di non volere la loro dignità umana e la loro libertà.
Stalin è spesso descritto come qualcuno a cui Putin si ispira, o da cui prende in prestito qualcosa. Quindi, lascia che ti chieda, quanto ha preso in prestito Putin da Stalin?
Figes: Beh, moltissimo, ma non necessariamente in modo diretto e diretto. Voglio dire, il culto di Stalin è… in una certa misura parallelo al culto di Putin, nel senso che ha proiettato questa immagine di se stesso come l’uomo forte, l’unico uomo veramente capace di difendere la Russia da potenze straniere e ostili. E certamente non ha paura di usare metodi stalinisti di terrore e minaccia. Ad esempio, quando parla di quinte colonne e nemici del popolo, non deve spingersi fino a che Stalin è andato a uccidere le persone o mandarle nei gulag, perché il ricordo di ciò è ancora forte e si è tramandato le generazioni in Russia.
Quindi, tutto quello che deve fare è agitare un bastone e arrestare 20.000 persone — sono un bel po’ di persone da arrestare, ma non tanto quanto Stalin — come fece Putin all’inizio della guerra per reprimere le proteste di piazza contro di essa . E questo è sufficiente perché le persone se ne vadano e stiano zitte in un modo che porta molti occidentali, certamente molti ucraini a dire: “Beh, sono dei codardi”. Ma il fatto è che la gente ricorda com’era Stalin. E questo è il potere che Putin indirettamente prende da Stalin.
Ma l’altra cosa che vorrei dire sull’eredità di Stalin è che fondamentalmente non penso [che] lo stato di Putin [sia] costruito efficacemente sullo stato stalinista. Stalin ha costruito uno stato di polizia molto efficace e probabilmente molto più efficiente di questo stato di polizia, che è inetto, goffo, brutale e fa cose che sono intimidatorie e barbare per la sua stessa gente, ma non così efficientemente come ha fatto Stalin.
Ma la cosa fondamentale della rivoluzione stalinista, che rimane al centro del sistema Putin, è che Putin ha ribaltato il concetto di responsabilità. La responsabilità politica è al centro della democrazia; che i politici sono leader [che] rispondono dei loro errori. E Stalin è riuscito a invertire la situazione, in modo che in realtà le persone che hanno risposto per gli errori dei capi fossero le persone sotto di loro. E lo ha fatto in modo molto sofisticato, attraverso metodi polizieschi di raccolta efficace di kompromat.
Tutti sono stati incoraggiati a raccogliere kompromat sui propri subordinati e avrebbero conservato prove incriminanti sui loro subordinati da usare [contro] di loro. In modo che, invece di prendere la caduta, qualcuno sotto di loro l’ha fatto. Ed è così importante trasmettere quel messaggio ai russi, perché è quello che sta succedendo ora. Ed è questo che mantiene le persone in linea con Putin al vertice del sistema. Sanno che se escono dalla linea, finiranno molto rapidamente in prigione con alcune accuse inventate di corruzione o altro. Quindi questo è davvero il nucleo del sistema di Stalin, credo. Voglio dire, non c’era nemmeno sotto Lenin. Lenin scrisse nel 1922, come parte dei suoi ultimi scritti, che era importante per i bolscevichi apprendere il principio della responsabilità politica.
In un’intervista con Intelligence Squared, circa sei mesi fa, lei ha detto che si aspettava che Putin finisse per usare armi nucleari — quanto ci siamo arrivati finora, secondo lei?
Figes: Certamente penso, credo ancora adesso, come ho fatto sei mesi fa, che dobbiamo prendere sul serio la minaccia nucleare. Questo non vuol dire che dobbiamo placare Putin perché ha un’arma nucleare. E questo non vuol dire che dovremmo necessariamente cambiare i meccanismi e il grado del nostro sostegno agli ucraini. Penso che debba essere gestito con molta attenzione.
E i russi hanno chiarito quando potrebbero usare armi nucleari. Se si tratta di forze ucraine sostenute dalla NATO che marciano nella penisola di Crimea, e Putin, con le spalle al muro, pensando che il suo regime stia per crollare, allora, sì, voglio dire, non lo escluderei usare armi nucleari. Voglio dire, stavamo parlando di Stalin [e] sto cercando una vita di Stalin ora. Una cosa che ho imparato nei [tre] cinque anni in cui ci ho lavorato duramente è che non avrei messo niente al di là di Stalin. E non credo che [avrei] messo qualcosa al di là di Putin.
Nella stessa intervista, lei ha affermato, con rammarico, di non vedere quasi nessuna possibilità per l’Ucraina di riavere la Crimea, data la sua importanza quasi sacra per Putin. Come ti sembra oggi? Questo “quasi nessuna possibilità” è diventato qualcosa di più tangibile o, al contrario, è diventato un vero e proprio “nessuna possibilità, non accadrà”?
Figes: Quella che mi stai facendo è una domanda molto ingiusta, se posso dire, perché la guerra è per sua natura molto imprevedibile. E così, sono passati sei mesi, [e] l’inizio di un’offensiva estiva è sempre un momento di speranza, giusto? Quindi, pensi che forse gli ucraini riusciranno a sfondare, e forse riusciranno a reclamare la Crimea, se non quest’anno, allora forse nel prossimo anno o due. Quindi, non dirò che è impossibile, ma forse se avessi detto che era impossibile, sei mesi fa, forse penso che ora sia possibile in un modo in cui mi sono mosso.
Ciò che conta per l’Ucraina, mi sembra, è essere uno stato funzionante, essere parte dell’Europa. Penso che dovrebbe entrare a far parte dell’Unione Europea il prima possibile. Penso anche che debba far parte della NATO, perché ora è la sua unica garanzia di sicurezza. Nient’altro vale una garanzia di sicurezza. Quindi, questa è la cosa importante.
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